Москва Тель-Авив логотип

И не надейтесь - я не уеду

Ирина Антонова

Президент Государственного Музея Изобразительных Искусств им. Пушкина

Президент Государственного музея изобразительных искусств им. Пушкина Ирина Александровна Антонова – об этике и эстетике искусства,  любви к России, ответственности и умении сопереживать.

МТ: Ирина Александровна, для меня, как и для многих сегодня, вы и искусство – вещи абсолютно неразделимые. Как вам удавалось на протяжении всех тех долгих лет, что вы возглавляете этот, на мой взгляд, главный музей страны, заниматься cвоим делом так независимо от политического строя и мнения власть предержащих?

  • Да, музей я возглавила в 1961 году, хотя работаю в нем с 1945 года. Я пришла туда за месяц до окончания войны. А с 2013 года являюсь президентом ГМИИ. К сожалению, у нас далеко не всегда была возможность проводить независимую политику, даже во времена Хрущёва и знаменитой «оттепели». Хотя она действительно сразу создала в стране совершенно другой климат, любая выставка, как и спектакль, и кино, – все равно утверждались «сверху», специальными комиссиями, которые их принимали или не принимали. Такое положение вещей сохранялось достаточно долго, вплоть до 1985 года, до начала перестройки. Мы очень остро почувствовали перемены, потому что лишь с этого момента действительно стали отвечать за то, что делаем. Мы могли делать более или менее интересные выставки, те, которые нравилась или не нравилась людям, – началась стопроцентная полнота нашей ответственности.

    Считать же период до 1985 года свободным было бы неправдой. Другое дело, что тот же Юрий Петрович Любимов в Театре на Таганке продолжал ставить спектакли, которые считал нужными, мы предлагали выставки, которые считали интересными, хотя некоторые из них и вызывали возмущение. Скажем, в 1961 году у нас проходила выставка замечательного художника Александра Григорьевича Тышлера. Когда я познакомилась с Шагалом, он мне казал: «У вас есть художник, которого называют современным Шагалом в России». Я ответила, что знакома с Александром Григорьевичем и даже делала его выставку. Шагал удивился: Тышлера тогда нигде не показывали, его не выставлял Союз художников. Он был, что называется, «не ко двору», и работал сам по себе. И вот на одном из совещаний ко мне обратилась министр культуры Екатерина Алексеевна Фурцева, которая, кстати говоря, делала много хорошего для искусства, хотя и не имела широкого художественного кругозора: «Ирина Александровна, что у Вас делается? У Вас выставка Тышлера, а его даже не выставляет Союз художников!» В этот момент к нам подошел друживший с Фурцевой Борис Иогансон, тогдашний президент Академии художеств СССР, и поинтересовался, в чем дело. «Представляешь, Борис, открыли ТАКУЮ выставку в музее! – А что такого? Тышлер хороший художник». И тут Фурцева произнесла замечательную фразу: «Да? А мне говорили…». В общем, кто-то уже «подготовил» ее таким образом и сформировал негативное мнение. Вот такое было время. 

    То же самое произошло во время известного посещения Хрущевым выставки художников-авангардистов в Манеже. Хрущев никого из этих художников не знал, и мы не имеем права предъявлять ему претензии в незнании искусства. Вероятно, ему что-то нашептали в Академии художеств, те самые художники, которые терпеть не могли всю ту «радостную молодежь», появившуюся с «оттепелью», и считавшую, что теперь можно все. Поэтому Хрущев обрушился сразу с какой-то непродуманной речью. Говорят, потом он об этом жалел, даже как-то пытался исправить положение, но было уже поздно. Вот что происходило в те достаточно трудные годы. 

МТ: Из XXI века это звучит достаточно грустно…

  • Расскажу еще об одном эпизоде. Вы знаете, что в нашем музее уже 35 лет проводится музыкальный фестиваль «Декабрьские вечера», основанный Святославом Рихтером. И вот после одного из таких концертов раздался телефонный звонок из Министерства культуры СССР: «Ирина Александровна, это правда, что у вас вчера играли Стравинского?» Я говорю: «Правда. А что? – Так ведь его же не играют!» Но поскольку это было в 1983 году, когда время уже потихоньку начинало меняться, никакой бурной реакции не последовало. Незадолго до этого, в 1981 году, мы сделали выставку «Москва – Париж», где было много авангардистов. От проведения этой выставки отказались все советские музеи. Тогдашний директор Третьяковской галереи,– а мы были в Париже, в центре Помпиду – помню, отреагировал так: «Нет, в Третьяковке эта выставка будет только через мой труп». Чтобы разрядить неловкую ситуацию, я сказала, что поскольку наша репутация и без того испорчена – у нас все-таки музей зарубежного искусства – мы и попробуем провести и такую выставку. Она состоялась и прошла с большим успехом. Словом, мы всегда старались делать вещи, которые готовили бы людей к более свободному пониманию культуры и искусства. К самостоятельному мышлению. Как сказал мне когда-то Юрий Любимов: «Мы с Вами готовили перестройку».

МТ: Знаете, для меня важен не размер музея, а его дух, то, как и чем он живет и наполнен. В Париже, например, несмотря на всемирную значимость Лувра, я больше люблю д'Орсэ, в Кёльне – музей Вальрафа-Рихарца. Особенно, их шикарный этаж импрессионистов!

  • А импрессионистов вообще любят, хотя дальше в любви к авангардным направлениям люди, как правило, не продвигаются. Ту разрушительную стихию, что начинается со времён Малевича и Пикассо, принять гораздо труднее, не говоря уже об абстрактном искусстве. А Огюст Ренуар, Камиль Писсарро, Клод Моне, Эдуар Мане – это действительно пока еще понятное и очень красивое искусство. Но это только начало того, что происходит. Начиная с 1910–1915 годов происходит полный отказ от классики, разрушение всех основ.


МТ: А тот же Шагал? Он очень приличный рисовальщик!

  • Шагал – художник ХХ века целиком, и замечательный художник, но он никогда не был абстракционистом.Среди абстракционистов ХХ века были и великие художники, такие как Пит Мондриан, Василий Кандинский, Джексон Поллок. А сейчас это кладбище. Когда вы идете на выставку абстрактных художников – вы на кладбище. То, ради чего и как это делалось – все исчезло. Остались одни квадратики. Бессмысленное искусство. Конечно, у импрессионистов особая эстетика. Это другой мир красоты. Искусство там, где остается хотя бы два понятия: это понятие эстетическое, понятие красоты, с одной стороны, и этическое. Нужен образ, которому можно доверять, который вам нравится: очаровательное дитя, или пейзаж, или, наконец, какая-то жанровая сцена, жизненная ситуация, которая ведет к добру. А как только настаёт в искусстве момент, в который эти критерии исчезают, оно перестает получать широкую зрительскую поддержку.


МТ: Вы коснулись того, что где-то с 1910–1915 годов ХХ века искусство пошло различными направлениями…

  • Это был разлом, физический разлом! Я никому не навязываю свое мнение, но вся та огромная, невероятная по объему продукция, которую мы называем современным искусством, искусством не является. Есть вещи остроумные, вещи, обнаруживающие явное владение автором арсеналом художественных средств, но они не несут, не содержат в себе – для меня лично – того главного, что должно быть в искусстве. Скажем, в художественной литературе можно написать что-то очень критическое, неприемлемое даже, но всегда вызывающее «обратный поток». Или у Гойи есть такие произведения, на которые просто невозможно, страшно смотреть. «Сатурн, пожирающий своих детей», например. Но вы же чувствуете, что заэтим стоит боль, страшная боль за то, что происходит, и у вас это в конечном счете вызывает катарсис, очищение! Вот этот идеальный образ – он ушел. От чего шел критический реализм, вообще критическое начало в искусстве? Они отрицали что-то, но отрицали во имя добра, во имя красоты. В этом этический момент «добра и зла». А если в художественном моменте нет этого начала, эстетического и этического, тогда это что-то другое. Что-то, но не искусство.

    Нашу беседу прервал телефонный звонок. Ирине Александровне говорила с Ги-Кожевалем, директором Парижского музея д‘Орсэ, который сообщил, что он подтверждает привоз «Олимпии» Эдуара Мане на выставку в ГМИИ им. Пушкина, которая открылась 18 апреля.

    Я работала над этим два года! Было практически невозможно уговорить Кожеваля привезти «Олимпию» к нам: ранее она лишь однажды покидала Париж. Я звонила ему сегодня с утра, но он был еще на заседании музейной комиссии,  собиравшейся по этому вопросу. И вот этот звонок! Слава Б-гу! Я очень счастлива, что это будет. Невозможно, в принципе невозможно, – и вот мы это сделали! И всего за несколько дней до открытия выставки.

МТ: Давайте возвратимся к тому, о чем мы говорили перед этим знаменательным звонком. Наверное, во все времена были художники, которые шли впереди своего времени. И одни остались не просто в памяти, но в истории изобразительного искусства, а другие попытались, но ничего не изобрели, и о них забыли. Мы говорили о том, что в 1910 – 1920 годах изобразительное искусство пошло не совсем правильным путем и пропало в категорическом переломе и коммерциализации.

  • Это естественно. Предлагавших новое в искусстве не всегда встречали доброжелательно. Но были при этом и великие художники, которых, как ни странно, сразу принимали, несмотря на все их эксперименты. Конечно, новаторство не сразу входит в жизнь, особенно в области культуры. Кто-то отвергается, а потом его вдруг его начинают признавать, бывает и наоборот. Тот же Рембрандт начинал, как успешный, всем нравящийся художник, но затем как-то резко перестал всем нравиться. Его просто перестали воспринимать! А между тем, это был, наверное, самый великий период его творчества. А были и великие художники, такие, как Вермеер, например, которых забывали на многиедесятилетия, на столетия, а потом вдруг обнаруживали в конце XIX – начале XX веков и оказывалось, что они отвечают современности.

МТ: Когда Вы заговорили об эстетической составляющей, мне вспомнилась прошлогодняя выставка советских художников «Романтический реализм», проходившая в Центральном Манеже. Многие из этих полотен я видел еще будучи школьником. Они дарят потрясающее настроение и ощущение подъема! Это настоящая сила искусства.

  • Да, тогда было много хороших художников. Были художники, которые выполняли какой-то заказ, а были и те, кто работал более независимо. Так было всегда. В конце концов, Микеланджело тоже писал свои фрески по заказу, что не мешало ему с огромной силой выражать самые существенные моменты времени. Такова судьба искусства, художественного произведения, книг.

МТ: Хотелось бы коснуться одной из последних экспозиций отдела частных коллекций ГМИИ им. Пушкина, выставившего работы Александра Айзенштата. Так получилось, что я хорошо знаком с семьей Александра Яковлевича, с ним самим, у меня есть некоторые его произведения. Я ценю его, как самобытного художника, не похожего на остальных, и для меня стало личной радостью увидеть этот показ.

  • Да, это был однодневный показ, хотя я сразу предлагала Айзенштату сделать большую выставку, которая работала бы около двух месяцев, куда пришла бы «открытая публика», покупающая билет, но он предпочел именно закрытый показ. Бывает, художник приготовил что-то новое, – скажем, серию картин, и хочет сначала просто показать ее людям, которым это интересно. Куратором показа, непосредственно отбиравшим работы, был Андрей Толстой, доктор наук, директор НИИ теории и истории изобразительных искусств Российской Академии Художеств, умерший, к сожалению, в феврале. По просьбе самого Айзенштата показ этот был посвящен памяти Толстого.

МТ: Многие еврейские художники склонны в своих произведениях затрагивать тему иудаики, эксплуатируя ее, в том числе, в коммерческих целях. Но библейские сюжеты, которые есть в ряде картин Айзенштата, не подчеркивают его иудаизм, не правда ли?

  • У Айзенштата такого качества нет, хотя он религиозный человек.

МТ: А как вы считаете, смогут ли сегодняшние художники стать великими?

  • Нет, не смогут. Сейчас нет великих художников. Их просто не может быть, это трагедия века, ничего не поделаешь. Особенно это касается визуальных искусств. Сейчас нет и великих скульпторов. Конечно, они владеют навыками лепки, как художники – навыками рисования, но назвать их великими нельзя. Это не значит, что они не талантливы. Просто время не позволяет. Вот не получится – и все! Я помню, когда умер Святослав Теофильевич Рихтер, его жена Нина Львовна, замечательная певица, обратилась ко мне: «Ирина Александровна, порекомендуйте, пожалуйста, скульптора, который сделал бы памятник для установки на его могиле на Новодевичьем кладбище». Я ответила ей тогда, что, к моему сожалению, это невозможно. Тем не менее, мы побывали у скульпторов, считавшихся лучшими, у многих. Увы, она осталось разочарована. Понимаете, он сам был великим художником, с тонким и точным ощущением искусства, поэтому очень хотелось, чтобы он получил особенный памятник. Позднее на Урале по нашей просьбе нашли огромную глыбу камня. Такую, какой был сам этот человек – человек-глыба. Художников я очень жалею. Я все надеюсь, что появятся «зеленые листочки», что-то да прорастет все-таки, но пока не прорастает. Во всяком случае, я этого не вижу. Просто лязгают какие-то конструкции. Вот, например, на одной из выставок я видела в зале груду кирпича, сверху донизу, просто груду наваленного кирпича. Ну, и что она должна символизировать? Разрушение мира?

МТ: Иной раз поверишь и в разрушение… Помните, в прошлом году одному из зоопарков Дании понадобился новый вольер. Вместо того, чтобы построить новый, администрация освободила клетку, умертвив и заморозив льва, а через несколько месяцев состоялось показательное препарирование мертвого животного для детей и подростков, на которое набился полный зоопарк. Я не понимаю, что происходит.

  • Происходит одичание. Иногда, на мой взгляд, даже сознательное. Недавно на выставке одного знаменитого художника в Берлине я видела такую инсталляцию: аквариум, в котором движется мертвая акула! Вы знаете, это вызвало совершенно тошнотворное ощущение. Но ведь это именно та реакция, на которую и рассчитывал художник! Рассчитывал, что вас будет тошнить, специально вызывая в вас это чувство.

МТ: Самое главное, что пока мы понимаем, где дикость, а где не дикость, кризис в нашем сознании, в душе и мировосприятии, я надеюсь, что не наступит.

  • Произошла страшная фальсификация искусства. Ведь мы живем в век репродукций. Ничего не поделаешь, они вытеснили абсолютно все. Я не против технических средств, они необходимы, но это лишь полезный информационный материал, и в интернете, и на телевидении. В наушниках вы все-таки слушаете не настоящую музыку! Человек, как мне кажется, пока еще не созрел до разумного использования таких вещей. Рассмотрев репродукцию огромного полотна Теодора Жерико «Плот „Медузы“» на маленьком экранчике смартфона, многие довольствуется этим, объясняя: «Зачем теперь ехать в Лувр, мы все видели». Люди порой не понимают, что даже проблема формата значит очень многое, не говоря уже об ударе кисти и обо всём остальном.

МТ: Но у меня вот в этом гаджете куча фотографий из каждого музея, и когда я смотрю на эти фотографии здесь, я возвращаюсь к тем ощущениям, которые испытывал там.

  • Конечно, вы же это видели! Понимаете, вы делаете коррекцию. Первое ознакомление так важно! Я всегда говорю, что глупо ехать в страну туристом, не изучив заранее, что ты увидишь, если ты все-таки едешь ради культуры и хочешь ее познать. Конечно, надо сначала подготовиться. Я помню, как однажды поехала с одним человеком в Голландию, и он сказал: «Мы пройдем два квартала, потом свернем налево, и там будет дом Рембрандта, а в этом доме – портрет Сикста, один из лучших портретов, написанных Рембрандтом». Я спросила, бывал ли он там прежде.– «Нет, никогда в жизни».– «Так откуда ты знаешь, что через две улицы будет этот дом»? И он мне ответил: «Ну, так я же подготовился!». Понимаете, надо готовиться, и тогда ты увидишь то, что ты хочешь.

МТ: Мы сами отвечаем за наших детей в части эстетического воспитания или общество в целом?

  • Мы сами. И очень сильно. Моя семья долгое время жила на Советской площади, там, где сейчас памятник Юрию Долгорукому. У нас была огромная комната, туда меня принесли из роддома. Мой папа – а он был другом легендарной Е. К. Малиновской, тогдашнего директора Большого театра – каждый вечер бывал в директорской ложе Большого. Он обожал искусство! Они с мамой всегда брали меня с собой. Сначала я спала в комнатке за ложей, пока они смотрели спектакль, а потом стала сидеть и смотреть вместе с ними. Вот так надо входить в искусство, через родителей. Скажем, он повел меня на первое исполнение секстета Шостаковича, когда мне было около 12 лет. Что я понимала в Шостаковиче в таком возрасте? Да ни черта! А все-таки я послушала, и у меня где-то это сохранилось. Мама давала мне читать Диккенса. Именно от него я получила невероятно развившееся чувство сочувствия. Причем я понимала и юмор Диккенса, но главное все-таки – сострадание, сочувствие, любовь к ближнему. Я помню, как брала «Лавку древностей», и когда Нелли с дедушкой приходилось уходить из города «в никуда», я плакала. Мне нужно было пережить это чувство сопричастности и сочувствия. Когда мы жили в Германии, папа повел меня однажды в зоопарк. Все так красиво, хорошо, животные, и вдруг мы смотрим – клетка, и в ней сидят люди, полуголые, черные люди, а рядом бегают маленькие детки. Это было какое-то африканское племя. И вокруг все смеются, как будто это забавно, как будто это цирковой аттракцион. Я пришла в ужас и заплакала. Папу спросили, почему его ребёнок плачет, и он ответил: «Она жалеет этих людей, она не понимает, почему их как животных посадили в клетку». Я кричала: «Папа, почему они в клетке? Надо открыть клетку». Это было в начале 30-х годов. Вот такие детские впечатления. Неслучайные впечатления.

МТ: Однозначно не случайные! Мы тоже долгие годы были в своего рода «клетке», да и сейчас многие её чувствуют: мы же живем в многонациональном государстве, где порой непросто быть представителем нетитульной национальности либо нетитульного вероисповедания. Что Вы, кстати, думаете о провозглашенной недавно президентом новой национальной идее, которая, по его мнению, должна быть основана на патриотизме?

  • Вы знаете, я не очень хорошо понимаю, что значит «национальная идея»? На какое время, навсегда? Но страна постоянно меняется! Что значит «патриотизм»? Любить свою страну? У меня было много возможностей уехать, но мне и в голову такое не могло прийти. Я нигде не смогу жить, это не оттого, что мне все здесь безумно нравится, вовсе нет. Но я не могу по-другому. Я приемлю свою страну, как приемлют родителей, со всем, что в них есть, что мне в них симпатично и что несимпатично, что я понимаю и что не понимаю в самых близких мне людях. Мне трудно рассуждать на эту тему. Я не знаю, какая идея – национальная, а какая – нет. У меня есть своя идея: свобода, равенство и братство, – которая Б-г знает, когда родилась. 
    И на заре христианства, и в революциях – в Великой французской, и в нашей Октябрьской, – во всем была именно эта идея. А вот «просто патриотизм» мне малопонятен. Чего мне ни дай, я нигде не хочу больше жить, ни в какой другой стране, понимаете? Да и что меня может привлечь? Благосостояние? Нет, это не мой конек. Я могла бы уехать на время, чтобы сделать что-то конкретное, но уехать, чтобы жить? Если я уеду, я перестану жить! Жить я могу только здесь.

МТ: Говоря словами Владимира Семёновича Высоцкого:

Не волнуйтесь, я не уехал. 
И не надейтесь – не уеду!

  • Абсолютно точно! Вот, например, я обожаю Италию. В шестидесятые я работала там почти пять месяцев, была комиссаром знаменитой Венецианской биеннале. Конечно, мне важно было увидеть вживую то, чем я занималась, как ученый, те же фрески на венецианских виллах. Но жить? Жить – это значит вокруг твоя семья, близкие, а там все другое.

МТ: То есть Родина – это место, где разговариваешь на родном языке?

  • Да. Наверное, всё-таки, да. Вот это мне действительно близко. Речь, язык, на котором вы можете не только объясниться, а выразить самое сокровенное – это настолько спаяно с человеком… Да, Родина – это там, где ты говоришь на своем родном языке. Я понимаю, что сейчас огромное количество людей переехало из России, например, в Израиль, и они мало говорят, а кто-то и совсем не говорит на языке той страны. Я знаю, например, людей, работавших в нашем музее, и уехавших. Они живут там, и на этом – все. Мне кажется, они какие-то ненастоящие там.

МТ: Да. Наверное, всё-таки, да. Вот это мне действительно близко. Речь, язык, на котором вы можете не только объясниться, а выразить самое сокровенное – это настолько спаяно с человеком… Да, Родина – это там, где ты говоришь на своем родном языке. Я понимаю, что сейчас огромное количество людей переехало из России, например, в Израиль, и они мало говорят, а кто-то и совсем не говорит на языке той  страны. Я знаю, например, людей, работавших в нашем музее, и уехавших. Они живут там, и на этом – все. Мне кажется, они какие-то ненастоящие там.

  • Таких людей я видела в Америке. Людей, подолгу живущих там, но не знающих английского, и на вопрос: «Как же вы не выучили язык за такой срок?», – отвечающих: «Зачем? Я знаю несколько слов, а если мне понадобится купить хлеб, я покажу пальцем в магазине». Для меня это странно и непонятно, признаюсь. Как же все остальное? Я за пять месяцев выучила итальянский, делала на нем доклады! Мне это интересно, мне нужно общение. Мне необходимо именно умение передать что-то свое.

МТ: Ирина Александровна, в заключение хочу напомнить, что тема номера – «НЕкризис».

  • А НЕкризис, на мой взгляд, заключается в том, что музеи полны посетителей, что искусство продолжает притягивать людей. Вчера я была в замечательной школе, в Южном Бутове, на интересной встрече, выступала, отвечала на вопросы. Выступали дети, они подготовились и выступали очень здорово – там прекрасно преподают языки, и французский, и английский, и немецкий. Дети читали, говорили, и я подумала, что еще не все умерло!

Ирина Александровна Антонова
Доктор искусствоведения, с 1945 года работает в Государственном музее изобразительных искусств им. А. С. Пушкина. С 1961 года – директор Музея, с 2013 – его президент.

  • Свободно владеет немецким, французским и итальянским языками.
  • Происходит из интеллигентной семьи (мать – Ида Михайловна Розенблюм – выпускница консерватории, отец – Александр Александрович Антонов – активный участник Октябрьской революции, после революции – директор Института экспериментального стекла).
  • Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством», кавалер десятков орденов СССР, России и иностранных государств.
  • Академик Академии педагогических наук СССР (1989), Российской академии художеств (2001), член-корреспондент Академии Сан-Фернандо в Мадриде (Испания), заслуженный деятель искусств РСФСР (1979), лауреат Государственной премии Российской Федерации (1995), член Общественной палаты Российской Федерации (с 2011 года).
  • Директор фестиваля музыки и живописи им. Святослава Рихтера «Декабрьские вечера», автор и ведущая программы «Пятое измерение» на телеканале «Культура».
  • Входит в сотню самых влиятельных людей в области культуры и искусства в мире за последнее столетие.